Биволъ, партньор на Wikileaks, публикува преди две години единственото интервю на Джулиън Асанж за българска медия. Предоставяме на нашите читатели превод на записа от срещата между Ерик Шмид от Google и Асанж, проведена на 23 юни 2011 г. в дома, където Джулиън Асанж е под домашен арест. Срещата с Асанж е по инициатива на Шмид, който подготвя книгата “Новият Дигитален Свят” (The New Digital Age виж рецензията на Асанж за книгата тук).

В този текст за пръв път са огласени ключови елементи от историята и мотивацията на Wikileaks, както и бъдещите планове на Асанж за развитието на цифровата свобода. Поради неговия обем публикуваме превода на няколко части. Част Първа е тук. Част втора е тук. Текстът в получер шрифт е селекциониран от редакцията като особено значим.

Запис на таен разговор – среща между Джулиан Асанж и изпълнителния директор на Гугъл Ерик Шмид

Петък 19-ти април 2013

На 23-ти юни 2011 г. се състоя тайна среща между издателя на Уикилийкс Джулиан Асанж, който беше под домашен арест в английската провинция, и изпълнителния директор на Гугъл Ерик Шмид.

На срещата присъстваха и Джаред Коен, бивш съветник на държавния секретар Хилари Клинтън, Скот Малкъмсън, директор на отдела за подготвяне на речи за посланик Сюзън Райс в Държавния департамент на САЩ и настоящ директор по съобщенията на Международната кризисна група, и Лиза Шийлдс, заместник-председател на Съвета за външни отношения.

Шмид и Коен казват, че са поискали срещата за да обсъдят идеи за предстоящата им книга „Новият дигитален свят” чиято публикация е била на 23-ти април 2013 г.

Предоставяме ви дословен запис на по-голямата част на срещата, а по-внимателно четене, особено от втората половина, разкрива много интересни обстоятелства.

Продължение на записа от част втора

ДА: И всъщност много важна. Има си (bitcoin) няколко проблема, обаче иновациите тук са по-важни от проблемите му. Имало е подобни иновации при множеството разновидности на дигиталната валута – анонимна, непроследима и т.н.. Хората са експериментирали с нея повече от 20 години. Bitcoin-ът всъщност има правилен баланс на стимули и заради това набира популярност. Заради различните им комбинации. Няма централни възли (nodes). Той е изцяло от точка до точка. Не трябва да се доверяваме на някаква централна печатница на пари. Ако разгледаме традиционните валути, като например златото, ще видим, че имат някакви интересни свойства, които ги правят ценни като средство за размяна. Златото може да се дели, лесно се дялка, всъщност най-лесно то от всички метали се разделя на фини частици. И сравнително лесно може да се провери дали е истинско или фалшиво. Може да вземете издялканите частици и да ги съедините обратно, като ги претопите. Това прави златото добро средство за размяна и за съхраняване на стойността му, понеже може и да го закопаете, и то няма да изгние като ябълките или пържолите. Проблемът с традиционните дигитални валути в интернет е опасността „печатницата” да пусне прекалено много в обръщение.

Чува се смях.

ДА: И всъщност има доста голям стимул за „печатницата” да печата, защото се печатат безплатни пари. Това значи, че трябва да има някаква регулация. И ако има регулация, кой ще следи как се прилага? И така се зацикля в проблема с държавата и политическия натиск тук и там, и кой може да контролира „печатницата” и да я бута в тази или онази посока, за определени цели. Вместо това Bitcoin има алгоритъм при който всеки може да създава, всеки може сам да си е „печатница.” Те основно търсят сблъсъци на хашове. Простият начин е да се търси последователност от нула битове в началото на нещото. И трябва да става със случайно търсене, за да може да се направи. Така че има много изчислителна работа за да се направи. И при всеки софтуер Bitcoin, който се разпространява … Тази работа се увеличава алгоритмично с течение на времето. Така че трудностите с производството на Bitcoin се увеличават с течение на времето и това е вградено в системата.

ЕШ: Да, да. Това е интересно.

ДА: Точно както става все по-трудно и трудно да се копае злато и това кара хората да предвиждат, че няма да има някакво неочаквано количество злато на пазара.

ЕШ: За прилагане на недостига …

ДА: Да, за да се приложи недостига, и с течение на времето недостигът ще се увеличи и какво ще е значението му за стимулите за използването на системата Bitcoin тогава? Това означава, че трябва да влезете в нея сега, от рано да я приемете. Защото вашите Bitcoins един ден ще струват много пари. И като ги имате веднъж… един Bitcoin адрес е просто голям хаш. Това е хаш на публичен ключ, който генерирате. И след като веднъж имате такъв хаш, можете да го рекламирате навсякъде и има хора които ще създадат обмяна на Bitcoin с американски долари. И се разрешава и интересен технически проблем – как да се спре двойното харчене.

Всеки дигитален материал може да бъде клониран с почти нулеви разходи, и така ако имате валута, която е дигитална поредица от числа, как можете да ме спрете? Например, искам да купя част от тези спагети…

(ДА подрежда части от обяда.)

ДА: Ето я моята дигитална валута и сега вземам копие от нея. И сега искам да купя твоето яйце. И твоята репичка. И ти какво правиш – аз вече го имам това? Какво става? Има някаква измама. И така имаме проблем със синхронизацията. Кой сега притежава монетата (coin)? Имаме мрежа разпростряна от точка до точка, с всички тези проблеми, като някои от точките в нея са по-бързи, други по-бавни, множество пътеки за комуникация, как ще разрешите този проблем със синхронизацията кой всъщност притежава валутата? И това е истинската техническа иновация при Bitcoin, той създаде използването на тези разклонения от хашове (hashtrees) и след това имаме забавено време, и след това трябва да се работи с процесора (CPU), за да се премести едно нещо до друго, за да се попречи на прекалено бързото разпространение на информацията и т.н. ОК, и така от една страна имате валутна система, която се използва лесно и от друга – можете да започнете да я използвате за неща, които искате да са в недостиг. Пример за такива неща – ами имена на домейни. Имена. Искаме да са в недостиг, защото ако не са, няма да е трудно да ги получиш, и веднага след като имате хубава система за даване на имена, някой задник ще дойде и ще ги регистрира всички за себе си.

ЕШ: Да, много интересно е това.

ДА: И така тази подмяна на имена на домейни (DNS ) с Bitcoin е точно това, което исках и за което теоретизирах, нещо което не е система DNS, а по-скоро кратки имена…късо парче текст до дълго парче от подреждане (tuple) на услугата по регистрацията. Понеже това е абстракцията на имената на домейните и всички проблеми се разрешават. Да, искате да регистрирате нещо късо, и искате да го съчетаете с нещо, което е по-дълго и се помни трудно. Например, първата поправка (в американската конституция) – това словосъчетание е много късо, но се отнася за доста дълъг текст. И ако вземете хаша на такъв текст имате нещо, което се съчетава основно с нещо по-трудно запомнящо се. И тогава можете да регистрирате „САЩ първа поправка” съединено с хаша. Това означава, че имате структура, където можете да разберете дали нещо е публикувано или не е, една част от човешката интелектуална информация може да цитира друга по начин, които не може да бъде манипулиран, а ако е цензурирана, може да се разбере как. И ако едно място е цензурирано, е, тогава можете да претърсите целия свят за този хаш, и където и да го откриете, ще знаете, че е точно това, което сте искали!

ЕШ: Точно.

ДА: И така, на теория това позволява на хората да построят интелектуално скеле, където всеки цитат, всяка препратка до друга част от интелектуалното човешко съдържание е точна и може да се разбере дали изобщо може да бъде намерена някъде или дали зависи от определена организация. Та, по отношение на публикуването, това сякаш е най-устойчивият на цензура метод, защото не зависи от някакъв механизъм за публикуване. Може да публикувате чрез постинги, конвенционални сайтове, чрез Bittorrent, каквото искате, но именуването съответства. Публикуването е и пренос на информация, и ако искаш да предадеш анонимно информация на някого, всичко, което трябва да направиш е да криптираш информацията с техния ключ, и я публикуваш.

ЕШ: Притеснява ли те, че тази система в основата си зависи от неотменими ключови структури? Притеснява ли те, че те могат да се разпаднат?

ДА: Ами, хаширането, в смисъл на частта с именуването, прилагането на образци, не зависи изобщо от ключови структури. Иначе, Bitcoin си има собствена ключова структура и тя е независима, но има най-различни проблеми с нея. Хакери могат да откраднат ключовете. Това са същите проблеми както при парите в брой. Имаме нужда от бронирани коли за пазим парите в брой. Има и други начини чрез които по един или друг начин могат да се премахнат стимулите. Можете да предложите под-валута с различни фиксирани периоди за харчене. И се оттегляте за седмица или един месец и търговецът може да я приеме, може и да не я приеме.

ЕШ: Средностатистическият човек не разбира, че RSA (алгоритъм за криптиране) беше хакнат и ужасно много ключове, свързани с търговия, бяха взети.

ДА: Да.

ЕШ: И така…

ДА: Тази структура на публичните ключове е огромен проблем, по същия начин както структурите с домейн имената са огромен проблем. Структурата на публичните ключове, базирани върху браузери, чрез които се установява автентичността на посещаваните сайтове е ужасна. Наистина ужасна. Броят на хората, които имат лиценз да издават такива ключове е толкова голям. Има една такава фирма, която фалира, а друга беше купена на безценица от руснаци, представяте си. Всъщност хора, които са осведомени добре ми казаха, че VeriSign са дали ключове на правителството на САЩ. Това е между нас, защото имам само един източник, и не искам да го правя публична информация. Не всички ключове, а един определен ключ. И това е голям проблем, как се установява автентичността на нещата в момента. Има традиционни алтернативни методи, например PGP (Pretty Good Privacy) имат мрежа на доверие. Но нищо от тях на практика не работи. Мисля, че това, което правят SSH (Secure Shell ) работи и може би трябва да се върви по този път – опортюнистично регистриране на ключове. Това е част от вашето взаимодействие, първия път, когато си взаимодействате, регистрирате вашия ключ, а след това, ако имате няколко точки за слагане на ключове или някакъв вид наводнена мрежа (flood network), след това можете да видите, че много други хора са видели този ключ много пъти в миналото.

ЕШ: Още един технически въпрос, и мисля, че може би ние трябва…, Скот, ти сякаш?

СМ: Аз съм готов, ха-ха.

ЕШ: Когато първоначално бяхме в чата говорихме за идеята ми, че захранването, мобилните телефони се захранват, е нещо като промяна на обществото. Краткото резюме на отговора ти за всички останали е, че хората са много еднакви и нещо голямо трябва да промени в поведението им, и това може да бъде един от начините, а ти каза, че си много заинтересуван от създаване на криптиране от телефона до телефон. Може ли да говорим малко и накратко за архитектурата при която трябва широка и отворена мрежа и има криптиране човек до човек? Какво означава това технически, как ще работи, защо е важно? Такива неща. Искам да кажа, мисля, че хората не разбират нищо от тази сфера, според мен.

ДА: Когато си имаме работа с Египет видяхме как правителството на Мубарак отряза интернет и видяхме само един – имаше един интернет доставчик, и много от нас се опитваха да запазят връзките му отворени, той имаше може би 6% от пазара. В крайна сметка те отрязаха … в крайна сметка правителството на Мубарак също отряза системата за мобилни телефона. И защо е възможно да се направи подобно нещо? Хората с мобилни телефони имат устройство, което може да комуникира в радиочестотния спектър. В града има голяма покритие… винаги има, ако щете на пътя между един човек и друг човек. Винаги има непрекъсната пътека от мобилни телефони, всеки може на теория чуе радио от друг.

ЕШ: Може да се образува партньорска мрежа.

ДА: Така че на теория би могло да се направи партньорска мрежа. Сега повечето GSM телефони, а и другите са така конструирани, че получават на различна честота от тази, на която предават…

ЕШ: Да.

ДА: … и това означава, че те не могат да образуват партньорска мрежа. Трябва да преминат през базовите станции. Но сега виждаме, че мобилните телефони стават все по-гъвкави по отношение на програмиране на базовата станция. И това им е нужно, защото работят на различни пазари, които имат различни честоти. Имат различни форми на безжични изходи, и така … и също, дори и ако няма достатъчно гъвкави мобилни телефони, виждаме, че по отношение на мобилните телефони може би идва WiMax, който ще им даде по-голям радиус за двупосочна комуникация. Но също така става все по-евтино да си направите собствена базова станция. Има вече софтуер, който работи като базова станция.

ЕШ: Да, да.

ДА: Това е за теб. Така че можете да нахвърляте тези неща и да направите свои собствени мрежи с конвенционални мобилни телефони доста бързо. Всъщност точно това се прави за да се шпионира, за да шпионират мобилни телефони. Създава се фалшива базова станция. А има и микробуси сега, можете да си ги купите в насипно състояние на пазара за шпиониране, да си устоите един такъв микробус и да засичате телефонни разговори. По време на тези революционни периоди, хората, които участват в революцията трябва да бъде в състояние да общуват. Те трябва да могат да общуват, за да планират бързо и също така да предоставят бърза информация за случващото се в тяхната среда, така че да могат динамично да се адаптират и да произведат следваща стратегия. Когато единствено службите за сигурност са в състояние да правят това и да изключват система на мобилните телефони, службите за сигурност имат огромно предимство в сравнение с хората, които се опитват да им се противопоставят. Ако имате система, при която хората могат да комуникират сигурно и солидно, въпреки това, което правят службите за сигурност, тогава службите за сигурност трябва да отстъпят по-голяма територия. Не че правителството ще бъде непременно съборено, а по-скоро ще трябва да прави повече отстъпки.

ЕШ: Те си имат техните мрежи. Значи, твоята теза е, че дори със съществуващите сега телефони, те трябва да имат криптирани тунели от партньор до партньор, предполагам за глас и данни.

ДА: С гласа е малко по-трудно. Това, което направихме вътрешно в този прототип, това което аз проектирах работи само със средни по големина групи – така един партньор към друг партньор и наводнение от UDP-криптирана мрежа (peer to peer flood UDP-encrypted network) – UDP (User Datagram Protocol) позволява много и още повече скрит трафик, ако по някаква причина не можете да изпращате неща на случайни интернет източници (хостове).

ЕШ: Охо, това е хитро, по този начин не можеш да бъдеш блокиран, нали така?

ДА: Аха.

ЕШ: Защото UDP е в един пакет, нали? И така…

ДА: Да, така че можете да го изпратите на произволни хостове интернет, и ако случаен интернет хост не реагира, което е точно същото като хост, който получава неща. И дори структурирано … и като използвате това, можете да направите перфориране през защитни стени и това означава, че обикновени хора могат да го използват у дома. Не трябва да имат сървър. И това е много лек трафик, така че можете да го поставите на мобилни телефони. Убийственото приложение не е многото глас. По-скоро това са чатовете. Малки чатове, тридесет до сто души – от това се нуждаят революционните движения. Те се нуждаят от него за да бъдат сигурни и за да бъдат солидни. Системата, която направих беше независима от протокола. Така че, да, имаш си капсулиращото нещо, UDP или каквото и да, и на теория може да го пробуташ чрез SMS (текстови съобщения), може да го поставите през TCP (Transmission Control Protocol), нещо такова. Може да се използва мобилен телефон, може да се използва настолен компютър или нещо такова. Можеш да го сложиш в една голяма „торба”, така че всичко, което ти е нужно, дори когато цялата страна е изключена, е просто една единствена сателитна връзка и твоята вътрешна мрежа се свързва с останалата част на света.

ЕШ: Да, да.

ДА: И ако имаш една добра рутер система. Ако става дума за малка мрежа можете да използвате наводнение (flood), и по този начин мрежата от наводнения тръгва по всеки възможен път и по тази причина тя би трябвало да тръгне и по този който е най-бърз. Така ли е? Така че такава мрежа винаги намира начин, но не води до големи количества. Но ако имаш добра система за рутиране просто ти трябва само един линк. В Кайро имахме хора, които хакнаха сървъра на Тойота там, и им взеха сателитната връзка, и я използваха за да се свържат с този интернет доставчик, които обслужваше 6% от пазара, и подобни неща се случваха през цялото време. Имаше хакерска война в Египет с цел да запазят този доставчик – не ми се иска да го нарека радикален, но нека да кажем, че беше по-независим и тези 6% от пазара имаха достъп. Но не би трябвало да е толкова трудно. Би трябвало всичко, което би било нужно да се направи е да имаме една връзка и и чрез нея да излезе наяве най-важната информация. И ако се вгледате в това, ако това е еквивалентно на SMS-и, искам да кажа виж колко са важни Twitter и SMS-те. Всъщност, хората са доста добри в кодирането на най-важното нещо, което се случва в малко количество информация. Там е работата, че няма много такива хора. Просто не са много. Така че с една тръба можеш …

ЕШ: Това не е проблем с честотата.

ДА: Не е проблем с честотата. Трябва ти само една тръба. И така можеш да свържеш страна където има революция с целия останал свят. И различни точки в тази страна, това също е важно, градове в тази страна. Честно, не е чак толкова трудно да се направи.

ЕШ: Скот, искаш ли?

СМ: Трудно е да се спре. Толкова е интересно!

ЕШ: Ами, всъщност аз имам още пет часа.

СМ: Да, знам! Защото не е само едно нещо, има толкова много и…

ЕШ: Как би конструирал това?… Мисля, че моето обобщение би било, че това понятие за хаш идея за името е много интересно, защото не бях я свързал с Bitcoin, или този подход с недостига. Това е нова идея за мен. Ти публикувал ли си я?

ДА: Публикувал съм … не връзката с Bitcoin, този документ, който се появи за прикачване на нещо към Bitcoin просто се опитваше да реши въпроса със системата за имената на домейните (DNS). Но за щастие човекът, който го направи разбра това … Защо да имаме просто quadtets? Знаеш ли, защо да се ограничаваме до IP адреси? То е естествено, да се направи нещото, така че да може да се получи някаква експанзия. Но идеята за … че трябва да има такава система за именуване и значението на тази система, важността на запазването на историята и на създаването на такъв вид скеле и картографирането на всичко. Да, така че това е на сайта, под … Мисля, че това е част от интервюто с Ханс Улрих.

ЕШ: Мисля, че трябва да проучим този въпрос доста повече за да можем да го разберем принципно… и тогава може да възникнат и нови въпроси към теб. Другият коментар, който бих направил е за предположението, че това което описваш ще се случи някой ден понеже структурата на стимулите е…

ДА: Ами, имам подобни идеи от няколко години, но сега виждам, че и други хора се включват…

ЕШ: Ами да, има достатъчно хора, които се опитват да разрешат същите проблеми, които ти се опитваш. В интернет могат да се видят много опити. Това, което аз си мисля е как аз да подходя към това. Как да подходя към твоята идея. И си мисля все още, че ще се насоча към подписването и инфраструктурата на ключовете. Ако мога да разбия ключовете…

ДА: Има различни части от тази идея. Така че, ако публикуваш някаква информация или ако разпространяваш някаква информация … това публикуване е нещо доста интересно – дали, когато от нещо непубликувано стане нещо публикувано е доста … интересно. Така че, ако разпространяваш някаква информация и тя е добре етикетирана, като се използва хаш.

(Бъбрят за храната.)

ДА: Този хаш е важен. Това е нещо, което трябва да се разпространява по друг начин. Например от WikiLeaks, които подписват хаша. Но има много начини за разпространение. Искам да кажа, хората биха могли да си обменят този хаш чрез имейл. Могат да си го кажат по телефона и прочие.

ЕШ: Ти казваш, че всички тези системи не разполагат с единна точка за атака, някой може и да разруши вашите HTTPS, но вие все още ще можете да използвате американските пощи за да ги изпратите, например.

ДА: Така е, и ще знаеш, че получаваш правилното нещо, защото това именуване е абсолютно точно.

ДК: Аз просто се чудех за човешката страна на всичко това, имаш голям опит със света, който описа по-рано. Искам да кажа, спал съм само три часа, затова ми прости, ако не си спомням съвсем точно това, което каза, но някаква комбинация от технически знаещи и алтруистични хора се превръща в един вид субкултура, в която си бил за около 15 години. Значи знаеш как работи тази субкултура. Предполагам, че тази субкултура трябва или да се запази или да се разшири за да върши работата, която описваш, и така, тъй като нашата книга е отдалечена с около десет години…

ДА: Драстично се разшири…

ДК: Какви са моделите в нея по отношение на човешката част, а не …?

ДА: Това е най-оптимистичното нещо, което се случва. Радикализацията на интернет образова младежта. Хората, които получават ценностите си от интернет … и след това, тъй като ги намират за съвместими, ги разпространяват. Обратното ехо сега е толкова силно, че удавя първоначалните твърдения. Напълно. Хората, с които съм свързан, радикалите, които от 1960 г. помогнаха да се освободи Гърция и .. Салазар, казват, че този момент е най-подобен на това, което се случи в периода на освободителните движения през 60-те.

ДК: Виждаш ли го в по-различен мащаб отколкото през 60-те години?

ДА: Колкото до това, което е навлязло в Запада, защото има някои региони на света, с които не съм запознат, но доколкото съм наясно, и разбира се не съм живял през 1960-те, но доколкото мога да кажа – да, твърдението е вярно. Това е политическото образование на аполитични техничари. Невероятно е, по същия начин, младите …

ЛШ: Аполитични като една дума нали така?

ДА: Една дума. Хората се превръщат… младите хора се превръщат от аполитични в политични. И това е един много, много интересен преход за наблюдение.

ДК: Какво мислиш? Имам предвид, че това е твоят свят, защо мислиш, че стана така?

ДА: Бърза комуникация. Критична маса от млади хора. По-ново поколение. И освен това, събития, които послужиха като катализатори. Например атаката срещу нас и нашата защита бяха катализиращо събитие. Не знам колко си спомняш от делото PGP (Pretty Good Privacy) и съдебните заседатели със Цимерман, и прочие?

ЕШ: А, той много се забавляваше с него.

ДА: Написах половин книга за това. Никога не беше публикувана, защото на съавтора ми му се народиха деца.

(ЛШ разлива вода върху лаптопа, с който си води бележки.

(ДА го грабва бързо и го обръща наопаки.)

ЛШ: Ха-ха-ха-ха

ЕШ: Ха-ха-ха

ДК: Ха-ха-ха, защо имам чувството, че това вече се е случвало?

СМ: Ами, дотук с историческите записи!

ДА: Както казах, правете по няколко копия.

Чува се смях.

СМ: Защо не запазиш това, което правеше… сложи го в разклонението с имената (name tree) преди…

Някой се обажда: да се обърка всичко…

Чува се разговор.

ЛШ: Видяхте ли колко беше бърз? Беше като някакъв импулс.

ДК: Да, стори ми се, че ти беше там преди компютъра…

СМ: Компютрите са важни…

Чува се смях.

ЛШ: Това беше мило, благодаря. Давайте напред сега…

СМ: И така, ти казваше… Но, младите хора не са наследствено добри. И, за съжаление мога да го кажа като баща.

Чува се смях.

ДА: О, не, и аз не мисля така, все пак съм чел „Повелителят на мухите”…

Чува се смях.

ДА: И съм учил в 30 различни училища, та съм видял достатъчно от „Повелителят на мухите”…

Чува се смях.

ДА: Но, все пак мисля, че инстинктите на човешките същества са по-добри от тези на обществата, които имаме.

ДК: Основно от правителствата.

ДА: Не бих казал правителствата. Цялата структура на обществото. Икономическата структура. И че хората биват учени, че простите алтруистични действия не си струват и виждат, че някои хора, които действат по неалтруистичен начин, в крайна сметка получават поршета и бързи коли, и това тегли хората в тази посока. Мислех за това преди известно време, когато видях едно фантастична видео, което излезе от Станфорд (престижен университет в САЩ) около ’69-та, относно ядрения синтез на ДНК. Гледали ли сте го?

СМ: Не.

ДК: Не.

ЕШ: Не.

ДА: Това не е на YouTube. Това е страхотно. Нещо прекрасно. То обяснява ядрения синтез чрез интерпретативен танц. И така, участват сто и тридесет студенти от Станфорд, преструвайки се на ДНК, една група се прави на рибозомната субединица и т.н.и т.н. И всички носят модерните тогава хипи дрехи. Но всички те са всъщност много умни хора. Гледах го и си помислих, че може Санфорд .. и това е много добър образователен метод, не само защото е готино и необичайно, по-скоро е изключително образоващо и преди компютърната анимация е най-доброто представяне на това как се държи рибозомната единица. Ще видите ли Станфорд да прави нещо подобно сега? Абсолютно невъзможно. Той е твърде консервативен за да го направи сега, въпреки че това си е изключително ефективно образование … можете да се обзаложите, че всеки, който е участвал в този танц. си спомня точно как става ядреният синтез, защото всички е трябвало да запомнят ролите си. И аз го помня понеже съм го гледал. Не, по-скоро този период на максимални доходи от средната работна заплата в САЩ беше, кога, около 77-ма? Някои неща просто се е случиха. Хора, които са алтруисти и не твърде загрижени за финанси и фискализация просто загубиха мощ в сравнение с хората, които са по-загрижени за финанси и фискализация и пробиха в системата. Така че определено поведение започна да бъде обезкуражавано, а друго беше насърчавано. И според мен, това е преди всичко резултат на технология, която позволява фискализация. Толкова бързи банкови преводи. Националната агенция по приходите на САЩ е в състояние да води отчет за много хора, засмуква хора в една много твърда фискализирана структура. Така че може да има много политически промени в Съединените щати, но дали наистина страната ще се промени толкова много? Ще се промени ли нечие количество пари в банковата им сметка? Ще промени ли договорите? Ще анулира ли договори, които вече съществуват? И договори за договори и договори за договори за договори? Не съвсем. Затова казвам, че словото, на много места – в много западни места – е свободно не в резултат на либералните условия на Запад, но по-скоро в резултат на такава интензивна фискализация, че това което казвате няма значение т.е.. доминиращият елит не трябва да се плаши от това, което хората мислят, защото промяна в политическите възгледи няма да промени факта, че някой притежава или не притежава компания. Няма да промени това дали някой притежава парче земя или не. Но Китай е все още политическо общество. Въпреки че радикално върви към фискализирано общество. И други общества, като Египет, все още са силно политизирани. И така, управляващите там трябва наистина да се притесняват какво мислят хората, и затова насочват част от усилията си върху контролиране на свободата на словото.

ДК: И ако ти беше…

ДА: Но мисля, че младите хора имат сравнително добри ценности. Разбира се това е цял спектър и така нататък. Но те имат доста добри ценности през повечето време. И искат да ги демонстрират на други хора и това може да се наблюдава, когато хората отидат в университет за пръв път, и така нататък. Ожесточават се в резултат на някои неща, от които имат полза и от други неща, от които нямат. Постоянното учене за изпити, въпреки че в някои случаи това е напълно безсмислена и безпредметна работа, носи полза в края на учебната година, но просто да си поговориш с някой или да му направиш услуга не носи полза в края на годината. И така, това обезкуражава някои поведения и стимулира други.

ДК: Нека да те подразня малко тук. Имам предвид, че звучи така сякаш имаш виждане за един свят, където има общества в които влиянието на технологиите е сравнително слабо, някои общества, където политически това влияние е доста голямо, и някои, които са по средата. И би поставил Китай в последните.

ДА: Ами, започва да…

ДК: Понеже книгата ни е за технологии и трансформации на обществото в следващите 10 години, какъв свят виждаш тогава в светлината на структурата, която описваш?

ДА: Не съм сигурен как ще се отрази на Китай. Това е все още политическо общество, така че може да има огромно влияние. Имам предвид, че винаги съм казвал, че цензурата е винаги повод за празнуване, защото показва страх от реформи. Означава, че позициите на властта са толкова слаби, че тя се страхува от това, което хората мислят.

ДК: Да. Това означава, че можеш да намериш чувствителната информация и документи като ги наблюдаваш какво преследват.

ДА: Точно.

ЕШ: Това е много интересен аргумент.

(Следва)

***

Ако намирате, че статията е интересна и полезна, можете да ни подкрепите, за да продължим да правим независима разследваща журналистика. If you find the article interesting and useful, you can support us to continue to do independent investigative journalism.

Включете се с Данъкъ Биволъ! Support Bivol

При възможност, станете наш редовен спомоществовател с опцията Месечен Данъкъ. Това ни помага да предвиждаме бъдещи разходи и да планираме дейността си за месеци напред.